Państwo jest nasze

Politykę recenzujemy, ale nie uczestniczymy w niej. Jesteśmy rozpolitykowani i bierni jednocześnie

Kuba Wygnański. Fot. Waldemar Kompała / Agencja Gazeta

Z KUBĄ WYGNAŃSKIM ROZMAWIA MIŁADA JĘDRYSIK, "W PUNKT" NR 1

Miłada Jędrysik: Dzięki nowym środkom komunikacji upadają stare hierarchie. Możliwa staje się współpraca horyzontalna, czyli korzystanie z doświadczeń wszystkich, a nie wybranych. Czy wobec tego i demokrację przedstawicielską zastąpi bezpośrednia demokracja internetowa?

Kuba Wygnański: Jeśli chodzi o społeczeństwo informacyjne, to jesteśmy bardzo zaawansowani. Już nie możemy się wykręcać tym, że technicznie demokracja bezpośrednia byłaby zbyt skomplikowana. Jednak w kategoriach rządzenia, zwłaszcza w relacji między władzą a obywatelami, od bardzo dawna nie wymyśliliśmy wiele nowego. Ważne, aby rozróżniać, co jest dla demokracji nowe i ożywcze, a co jest utopią, groźną w rzeczywistości.

Spróbujmy. W greckiej polis każdy obywatel miał równe prawo głosu, ale ile było obywateli? W wielkich Atenach około 40 tysięcy. Teraz w demokracji bezpośredniej brałyby udział miliony.

- Rozwiązania technologiczne umożliwiają wszystkim obywatelom głosowanie w każdej sprawie. Powstają jednak przynajmniej dwie obawy. Jedna klasyczna, platońska, to strach przed rządami tłumu i motłochem: demokracja nigdy nie jest lepsza niż ci, którzy w niej uczestniczą; w społeczeństwie kanibali nie byłoby kłopotem uchwalenie prawa do kanibalizmu.

Druga obawa: w dzisiejszym świecie zostaliśmy (na własne życzenie) „sformatowani” przede wszystkim jako konsumenci. Coraz bardziej jesteśmy zorientowani na zaspokajanie indywidualnych potrzeb. Tymczasem rządzenie oznacza konieczność roztropnego zabiegania o dobra publiczne, które nie są prostą wypadkową indywidualnych preferencji. Konieczne jest uznanie, że istnieje coś, co przekracza indywidualne interesy i ma charakter wspólnotowy. Oczywiście cała sztuka polega na tym, żeby – na ile to możliwe – do takiego przekonania dochodzili sami obywatele, a nie tylko władza wbrew obywatelom albo zamiast nich.

A nie dochodzą?

- Nieżyjący już socjolog profesor Edmund Mokrzycki powiedział, że Polacy to takie społeczeństwo, które po tym, jak obaliło socjalizm, chciałoby w nim żyć. Mamy ambiwalentny stosunek do państwa: jego oszukiwanie uchodzi za coś zgoła cnotliwego i dowód zaradności, z drugiej strony dużo od tego państwa oczekujemy. Nie możemy się zdecydować, czyje ono jest. Nie przyjęliśmy do wiadomości, że jest nasze, a nie – jak chcieliby niektórzy – obce, czy wręcz okupacyjne. Ten dystans utrwala mechanizm recenzowania, a nie uczestnictwa. Mnóstwo ludzi interesuje się polityką, ale w takim sensie, że obstawiają swoich faworytów, jednych polityków lubią, innych nie, jednak nie biorą żadnej odpowiedzialności za państwo. Jesteśmy rozpolitykowani, ale jeśli chodzi o autentyczne włączenie się w działania obywatelskie – raczej bierni.

Nowe technologie potrafią rozszerzyć zwłaszcza ilościową, a nie jakościową kategorię demokracji. Często internetowa przestrzeń buduje „plemiona” myślących podobnie, a nie wykształca zdolności rozumienia myślących nieco inaczej. W polskich warunkach internet jest raczej areną niż agorą.

To dlaczego stworzyliście narzędzie do konsultacji społecznych online – MamZdanie.org.pl – z którego korzystają też instytucje publiczne?

- Nasz mechanizm – wzorowany na rozwiązaniach stosowanych przez Komisję Europejską – zakłada, że każdy ma prawo do obrony swoich interesów i wyrażania własnego zdania, pod warunkiem że robi to jawnie. W debacie publicznej – poza bardzo nielicznymi sytuacjami – nie powinno się pozostawać anonimowym.

A jeśli podczas konsultacji kilkadziesiąt osób wklei komentarz przeciwko jakiejś sprawie, podesłany im przez przedstawiciela jednej grupy interesu? Tak było, gdy konsultowano założenia ustawy o otwartych zasobach publicznych.

- Konsultacje powinny przede wszystkim polegać na wymianie opinii w poszukiwaniu optymalnych rozwiązań. Rzeczywiście, podczas tych konsultacji sporo było tzw. elektronicznego pikietowania, jak na przykład wklejanie jednego komentarza, ale pojawiło się też wiele cennych argumentów – różnorodnych i gęstych merytorycznie.

Te konsultacje zmieściłyby się w definicji lobbingu.

- MamZdanie.org.pl nie ma eliminować lobbingu. Zresztą nie da się go wyeliminować – trzeba go raczej cywilizować. Chodzi o to, by wiadomo było publicznie, kto zajął jakie stanowisko i jak mu odpowiedział organizator konsultacji. Pomysł stworzenia takiego portalu powstał dawno, mniej więcej po tzw. aferze hazardowej. Branża biznesowa zajmująca się hazardem ma prawo do obrony swoich interesów (a państwo nie może jej całkowicie zdyskredytować, bo dostaje od niej podatki). Nie chciałbym tylko – jako obywatel – żeby jej przedstawiciele czynili to przez wydzwanianie do polityków i kameralne spotkania. Powinni wypowiadać się publicznie.

Sam często występuję jako „biały” lobbysta – w sprawach dotyczących tzw. trzeciego sektora. Nie mam w tym żadnych materialnych interesów (nikt mi za to nie płaci), ale oczywiście próbuję wyrażać własne przekonania. Irytuje mnie jednak, kiedy ktoś nieznany z nazwiska dopisuje często w ostatniej chwili coś do ustawy czy rozporządzenia. Często psuje to prawo. Czasem trudno ustalić, kto ostatecznie za to psucie ponosi odpowiedzialność.

Sytuacja z „lub czasopisma” (usunięcie tych słów z projektu nowelizacji ustawy medialnej w 2002 roku było praprzyczyną tzw. afery Rywina) nie powtórzy się, jeżeli Rządowe Centrum Legislacji stworzy system, nad którym już pracuje, pozwalający na śledzenie online wszystkich zmian w projektach ustaw.

- W idealnym systemie wystarczyłoby dyskutować o założeniach legislacyjnych i wierzyć, że legislatorzy przełożą je na literę prawa, ale jest tak dużo złych doświadczeń, że pojawia się potrzeba ustalania, kto postawił każdy przecinek.

Zagadnienie da się rozwiązać od strony technologicznej, ale nie wiadomo, jakie skutki przyniesie w procesie stanowienia prawa. W praktyce może to powodować częściowy paraliż legislacyjny, bo polska administracja większość energii przeznacza na zabezpieczanie się przed ryzykiem. Urzędnik, który wiedziałby, że dosłownie każdy jego ruch będzie w tym systemie widoczny i że będzie musiał się wytłumaczyć, dlaczego postąpił tak, a nie inaczej, wolałby raczej zaniechać działań.

Za urzędnika odpowiada jego przełożony, ale w razie czego opinia publiczna i tak uzna, że to on zawinił.

- Z jednej strony rozwiązaniem są mechanizmy transparentności, z drugiej – politycznej odpowiedzialności. Cenię polityków, którzy są spójni, mają i wyrażają poglądy, nawet za cenę rezygnacji ze stanowiska albo narażenia się większości. Żeby było jasne, nie mam na myśli arogancji lub „oderwania” się od rzeczywistości. Trzeba mieć jednak świadomość, że w polityce nie można mówić wyłącznie tego, co ludzie chcą usłyszeć. Prawdziwe przywództwo polega między innymi na tym, żeby mieć autorytet zdolny do przekonania społeczeństwa do działań niepopularnych, ale koniecznych, do mobilizacji i wyrzeczeń. Takiej polityki będziemy pewnie potrzebować coraz częściej. Tylko nie bardzo wiadomo, kto w Polsce potrafiłby ją uprawiać.

Konsultacje są formą współrządzenia poprzez wyrażenie opinii, ale nie prowadzą do tego, że rządzący w końcu abdykują na rzecz obywateli. Nie ma tak łatwo. Gdyby każdy proces zasięgania publicznej opinii był wiążący, pozbawilibyśmy władze jakiegokolwiek władztwa i tym samym politycznej odpowiedzialności za rządzenie. Pozostałoby im wsłuchiwanie się w tłum. Tak się polityki nie robi.

Jak znaleźć wspólny mianownik dla obywatelskiego uczestnictwa i decyzyjności władz?

- Do tego potrzebny jest stary skrypt demokracji – deliberatywny. Polega on na tym, że poszukiwanie optymalnych rozwiązań wyłania się w dialogu – słuchaniu siebie nawzajem, zdolności do empatii i rozumienia poglądów innych niż własne, umiarze w roszczeniach – to klasyczne cnoty polityczne. Niestety, u nas słowo „deliberacja” kojarzy się raczej z niekończącym się gadaniem, z którego nic nie wynika.

To jak powinna wyglądać dobra deliberacja?

- To rozmowa w najlepszym znaczeniu tego słowa, konwersacja, a nie wygłaszanie monologów. Siadamy do stołu i nie próbujemy się przekrzyczeć, wygrać, przegłosować, tylko zrozumieć się wzajemnie. Zdolność do takiej postawy gdzieś w nas jest, ale nie mamy mechanizmów, które takie procesy uruchamiają, i znajomości reguł, które pozwalają im trwać (często brakuje nam ich nie tylko w przestrzeni publicznej, lecz także przy kuchennym stole). W mediach modne są „zapasy” – wybiera się tych rozmówców, którzy się na siebie rzucą (ku zgorszeniu, ale też uciesze widzów). Deliberacja wymaga zakorzenienia w faktach i szacunku do rozmówcy.

Mam wrażenie, że wszyscy rządzący wiedzą już, że od partycypacji nie ma odwrotu. Coraz popularniejszy staje się budżet partycypacyjny – jest to bardzo obiecujące i godne pochwały, ale takie eksperymenty nie powinny uśpić zainteresowania obywateli budżetem jako całością. Trzeba uważać na sytuacje, w których władza wyodrębnia w ramach budżetu partycypacyjnego niewielkie środki i rzuca je jak piłeczkę do zabawy dla dzieci. Wszyscy za nimi biegają, próbują przejąć, a w tym czasie władze zajmują się w spokoju sprawami naprawdę poważnymi.

Nawet Chińczycy eksperymentują lokalnie z sondażem deliberatywnym. Nie są gotowi naruszyć (a w ich przypadku to jest kwestia raczej decyzji niż spontanicznego procesu) autorytarnych struktur na poziomie makro, ale zapewne pilnie zastanawiają się na podstawie lokalnych eksperymentów, jak mogłaby wyglądać kontrolowana chińska polityczna transformacja, bo to, że nastąpi, jest chyba nieuchronne.

Jakie konkretne mechanizmy skłaniają ludzi do poważnej rozmowy o faktach?

- Dla przykładu – uczestników tzw. sondażu deliberatywnego wyłania się poprzez losowanie. Znajdą się więc wśród nich i ci, którzy na wybory nie chodzą. Demokratyczna legitymizacja takiego sondażu jest większa niż wybieranych władz. Najważniejsze jednak, że z dużym wyprzedzeniem uczestnicy sondażu dostają argumenty przygotowane w formie wyważonej i jako spójny materiał – na podstawie opinii różnych grup interesów, organizacji, think-tanków itd. Uczestnicy sondażu (na ogół około kilkuset osób) spotykają się (np. na uniwersytecie) i pracują w małych zespołach, mają czas na to, żeby zrozumieć problem, podyskutować; spotkania są moderowane. Głosują później. To tzw. sytuacja idealnego obywatela, który ma dostęp do informacji i czas na ich przyswojenie.

Superważne jest to, że politycy i eksperci nie mają prawa głosu w czasie samego sondażu (wcześniej przygotowują swoje stanowiska). Mogą się wypowiedzieć tylko wtedy, kiedy grupa poprosi o więcej faktów. Ważna jest też rola mediów, zwłaszcza publicznych, bo często to one są gwarantem obiektywności debaty i nośnikiem jej rezultatów. W polskich warunkach to prawie niewyobrażalne, ale może warto kiedyś spróbować, skoro w ogóle zastanawiamy się nad pożytkiem istnienia mediów publicznych.

W Niemczech w taki sposób dyskutowano nad zagadnieniami podniesienia wieku emerytalnego – liczba osób, które akceptowały konieczność takiego rozstrzygnięcia po uczestnictwie w sondażu deliberatywnym wzrosła o blisko 20 procent w stosunku do opinii sprzed sondażu.

Szok.

- U nas (kiedy okazało się, że większość społeczeństwa jest przeciw) miesięczne konsultacje społeczne w sprawie podniesienia wieku emerytalnego w dużej mierze sprowadziły się do tego, że premier Tusk przeszedł się po klubach sejmowych i ustawę przepchnięto kolanem. Można to było zrobić inaczej. Przykład niemiecki pokazuje, że ludzie mają znacznie więcej zdrowego rozsądku, niż politycy przypuszczają – obywatele rozumieją, potrafią akceptować rozwiązania, których politycy nawet kolanem by nie przepchnęli. Jednak żeby tak się stało, muszą być traktowani poważnie i podmiotowo, a nie manipulacyjnie, jak kreski w sondażach czy segmenty politycznych rynków.

America Speaks, organizacja pozarządowa ze Stanów Zjednoczonych, przygotowała debatę na temat wyjątkowo kontrowersyjnej kwestii – odbudowy World Trade Center. A czy u nas da się dyskutować o upamiętnieniu ofiar katastrofy smoleńskiej? We wspomnianej amerykańskiej debacie trzeba było pogodzić interesy rodzin, miasta, właścicieli gruntu, biznesmenów. W tej rozmowie wzięło udział kilka tysięcy osób – znaleźli kompromis.

Jeszcze większy szok.

- Zapewne powiodło się to właśnie dlatego, że w rozmowie drugorzędne było zaangażowanie polityków. Poza tym to nie oni byli organizatorami całego przedsięwzięcia.

My już odrabiamy lekcję polegającą na wkurzaniu się, że władza robi coś za naszymi plecami – warszawiacy na przykład aktywnie protestowali przeciwko wycince drzew w parku Krasińskich. Ale chyba jeszcze nie wiemy, co dalej.

- U nas i państwo, i społeczeństwo obywatelskie są już wyczerpane wzajemnym okładaniem się. Obydwie strony są słabe i może – nieco paradoksalnie – potrzebują siebie, żeby zyskać siłę. To nastąpi nie w wyniku wzajemnego zwalczania się, ale poprzez współpracę. Obydwie strony muszą dawać sobie choćby mały kredyt zaufania. Wydaje mi się, że pierwszy krok należy do państwa, które powinno dokonać „kontrolowanej abdykacji”. Niestety, w naszej kulturze wciąż wstydzimy się przyznać, że czegoś nie umiemy, że nie wiemy, jak to zrobić. Nie mówię o tak radykalnych eksperymentach jak pisana przez obywateli konstytucja Islandii. Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania otwierają specjalne portale, w których wprost proszą obywateli: powiedzcie, jak to zrobić (np. w kwestii reformy służby zdrowia czy konieczności cięć w wydatkach). I to nie jest gest rozpaczy, ale wiara, że „kolektywna inteligencja” może dać lepsze rozwiązania. Świat biznesu i społecznicy już dawno to zrozumieli i szeroko stosują crowdsourcing.

Ale kiedy już rząd się otworzy, odsłoni miękkie podbrzusze i przyzna się, że nie jest omnipotentny, to czy zyska dzięki temu szacunek (mój zyska na pewno), czy też da sygnał, że wszyscy mają się na niego rzucić?

Może nie wszyscy, ale tych będzie widać najbardziej.

- Może w pierwszym etapie, ale to cena, którą musimy zapłacić za zaniedbania w tej sprawie. Samorządy nie wiedzą, jak konsultować, więc robią otwarte spotkanie ludzi, których długo nie słuchali i którzy przychodzą głównie po to, żeby się na władzy wyżyć. Ale gdy opadają emocje i zaczynamy rozmawiać – to działa. Zresztą szczerze mówiąc – i tak nie ma innego wyjścia, jesteśmy na siebie skazani.

Kuba Wygnański – socjolog i animator ruchu organizacji pozarządowych w Polsce, prezes Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”; w latach 80. działacz Solidarności i Komitetów Obywatelskich, uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Współtwórca m.in. Stowarzyszenia na rzecz Forum Inicjatyw Pozarządowych, członek Rady Działalności Pożytku Publicznego pierwszej, trzeciej i czwartej (obecnej) kadencji

Zobacz, jak czytać "W PUNKT" na urządzeniach z Androidem i na komputerze.



Facebook Twitter